Foreign Affairs

Türkiye’nin Devri

Abdullah Gül ile bir mülakat

Jonathan Tepperman, Foreign Affairs dergisi Sorumlu Editörü

Amerikalılar ve Batı Türkiye’yi nasıl yanlış anlıyorlar?

Türkiye, Avrupa, Asya, Ortadoğu ve Kafkaslar arasında bir köprü. Komşumuz olan ülkelerin her biri farklı bir hükümet ve idare biçimine sahip. Türkiye’de bizim büyük çoğunluğu Müslüman olan nüfusumuz, demokrasi, insan hakları ve serbest piyasa ekonomisi ile yönetiliyor ve bu da bizi bölgemizde emsalsiz kılıyor. Coğrafi ve jeopolitik bir bakış açısından baktığınızda, Türkiye bu bölgeye aittir ve tüm komşularımızla tarihi ilişkilerimiz vardır. Fakat değerler bakış açısından baktığınızda, Batı ile birlikteyiz.

Geleceğe baktığımızda, neredeyse matematiksel bir kesinlikle görüyoruz ki dünyanın ekonomi ve güç dengesi Asya’ya doğru kayacak. Dolayısıyla siyasetin de kayması gerekir. Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa’nın Türkiye’nin önemini anlamaya başlaması gerekiyor. Türkiye onlar için daha önemli olabilmeli.

Dışarıdan bakanlar Türkiye’nin bugünlerde kendi bölgesi ile daha ilgili olmasının Batı’dan uzaklaşma manasına gelmesinden endişe ediyorlar. Geleceğinizi hâlâ Avrupa’da görüyor musunuz?

Bu eleştiri hiç de adil değil. AB’ye tam üyelik için halen devam eden bir müzakere sürecimiz var. Bizi tam üyeliğe götürecek tüm kapıları çalıyoruz. Türkiye’nin Avrupa’nın bütün kurumlarında ve organlarında rolü ve yeri vardır. Dolayısıyla Türkiye’nin bölgesinde daha aktif hale gelmesi, bölgesel meselelerle ilgilenmeye başlaması, Türkiye’nin politik tutum değiştirmesi veya kendisini Avrupa’dan uzaklaştırması olarak yorumlanmamalıdır. Sürekli olarak AB standartlarını benimsiyoruz. [Dolayısıyla] bu tür yorumları sığ ve temelsiz buluyorum, ve AB’deki dostlarımızın bu yorumları Türkiye’nin üyeliğine ilişkin sorumluluklarından kaçmak için bir mazeret olarak kullanıp kullanmadıklarını da merak ediyorum.

Pek de misafirperver olmayan tavrı ve gerek ekonomik, gerekse siyasi krizleri ile Avrupa hâlâ katılmak istediğiniz bir kulüp mü?

Avrupa’nın şu an içinde bulunduğu durumun geçici olduğunu düşünüyorum; eğer tarihe bakacak olursanız, hiçbir [ekonomik] buhranın ilânihaye sürmediğini görürsünüz. Geçmişte bu tür buhranların her birinin ardından ülkeler ve kıtalar daha güçlü geri dönmüşlerdir. Bu, Avrupa için de geçerli. Avrupalılar büyük hatalar yaptılar; ama bu hatalarından ders çıkartarak yeni bir döneme gireceklerdir. Yine de, eğer Avrupa uzun sürecek bir durgunluğun önüne geçmek istiyorsa, Avrupalılar geniş bir stratejik vizyon üretebilmeli ve gerek topraklarını, gerekse de sınırlarını kısıtlamaya çalışmamalılar.

Pek tabii ki, [AB’nin] genişleme süreci farklı bir yapıda devam edebilir. Bugünlerde mevcut AB yapısı sorgulanıyor, belki yeni bir kompozisyon da tasarlanabilir. Mesela İngiltere para birliğinin üyesi değil ve belirli bazı başka süreçlere de dahil olmuyor. Bu aralar geleceğe ilişkin farklı AB biçimleri konuşuluyor.

Türkiye’nin Ekim ortasında Rusya’dan Suriye’ye silah taşıdığından şüphelenilen bir uçağı indirmesi tansiyonun yükseldiğinin bir göstergesi mi?

Suriye’deki problem Türkiye ile Suriye arasında iki taraflı bir mesele değil. Türkiye ile Suriye arasında bir çıkar çatışması veya hesaplaşma da mevzubahis değil. Suriye’deki sorun rejimin meşru talepleri olan halka uyguladığı ağır insan hakları ihlalleridir. Bu da sorunu tüm uluslar arası toplum ile ilişkili hale getiriyor.

Tabii ki, Türkiye’nin Suriye’ye komşu olması ve bu ülke ile 900 kilometrelik bir kara sınırına sahip olması, sorunun Türkiye için sonuçlarını daha farklı kılıyor. Mesela, Suriye’deki sorunlar dolayısıyla Türkiye’ye gelmiş 150 bin Suriyeli var. [Suriye’deki mevcut durum] güvenlik sorunlarına ve sınır çatışmalarına yol açıyor – sınırımızda rejim güçleri ile muhalifler arasındaki çatışmalar da tabii ki bizi etkiliyor. Krizin en başından beri, Suriye’de kontrollü ve düzenli bir değişimden yana olduk. Olayların gidişatı ile birlikte, Türkiye’nin hür dünya ile birlikte Suriye halkını ve taleplerini desteklediğini net bir şekilde herkese ilan ettik. Fakat başından beri, hem Rusya ve hem de İran’ın daha fazla kan akmasının önüne geçilmesi için Suriye’deki değişim sürecine dahil edilmeleri gerektiğini savundum. Özellikle de Rusya’nın hak ettiği muameleyi görmesi gerektiğine inanıyorum.

Fakat Beşar Esad’ı iktidarda tutmak için ellerinden gelen her şeyi yaparlarken Rusları nasıl [sürece] dahil edebilirsiniz ki?

Rusya Libya’da Batı’yı destekledi, fakat daha sonra Ruslar geçiş sürecinin dışında tutuldular. Dolayısıyla Suriye’de, Rusya da işi içinde olmalı, [geçiş] sürecinin bir parçası olacağının ve mülahazalarının dikkate alınacağının garantisini alabilmeli.

Rusya, özgür ve demokratik bir Suriye’nin inşa sürecinde işbirliğine ikna edilebilir mi?

Bence gerçekten de denenmeye değer. Çünkü en nihayetinde hedeflediğimiz şey, Suriye’de tüm Suriyelileri temsil edebilecek yeni bir yönetimin kurulabilmesi değil mi?

Yeni bir Suriye hükümetinin Filistin konusunda güçlü bir tavır takınması gerektiğini vurguladınız. Neden?

Filistin sorunu, çok uzun bir süre boyunca Suriye rejiminin halkı gözündeki meşruiyetinin en kritik sütunlarından bir tanesiydi. Dolayısıyla yeni Suriye rejiminin de ülkelerinin bağımsız, hükümran ve halkının taleplerine göre hareket eden bir ülke olduğunu gösterebilmesi için Filistin ile olan irtibatını sürdürmesi gerekiyor. Böylesi bir tavır, aynı zamanda, Rusya, İran ve Çin gibi ülkelere yeni Suriye rejiminin uzaktan kumandalı olmadığı mesajını da verecektir.

ABD ve NATO’nun Suriye meselesinde, özellikle de işin askeri veçhesinde, çok da fazla bir şey yapmıyor olmalarından dolayı hayal kırıklığı yaşıyor musunuz?

Ne yazık ki, vatandaşlarımız Suriye’den açılan top ateşi sonucu hayatlarını kaybettiler. Fakat [3 Ekim tarihinde vuku bulan] bu olaydan sonra NATO ve ABD’nin dayanışma mesajlarının samimi olduğunu düşünüyorum. Ve [özellikle de] NATO’nun iç yapılanması içinde, Suriye’de kimyasal veya diğer balistik silahların kullanılması durumunda yapılacaklara ilişkin teknik hazırlıklar yapılmıştır. Fakat şu anda Suriye ile savaş halinde değiliz, ve dolayısıyla Batı’dan da daha fazla bir adım beklemiyoruz.

Öte yandan Türkiye ile Suriye’nin askeri güçlerini karşılaştıracak olursanız, elde edeceğiniz sonuçlar yeterince fikir verici olacaktır.

Fakat Türkiye, Libya’da olduğu gibi, çatışmaların sona erdirilmesi için çok taraflı bir operasyon mu istiyor yoksa uçuşa yasak bölge veya insani koridor veya tampon bölge gibi daha kısıtlı önlemler mi öngörüyor?

Libya’daki gibi açık bir dış müdahaleyi meşru bulamayız.

Meşru bulamaz mısınız?

Meşru bulamayız. Fakat yine de şunun da altını çizmem gerekir ki, uluslararası toplumun Suriye’ye ilişkin tavrı retoriğin ötesine geçebilmelidir. Bundan bir buçuk yıl önce, kriz ilk patlak verdiğinde, düzenli bir değişim için çok çalıştık. İletişim kanalları tesis ettik, rejimle irtibatımızı devam ettirerek kendilerini değişime zorlamaya çalıştık. Ve o zamanlar, gayet iyi hatırlıyorum, Batılı bazı dostlarımız bize [bu yöntemi devam ettirmemiz için] zaman vermeye hiç de istekli değillerdi. Dolayısıyla bugün daha da anlamlı hareket etmelerini arzu ediyorum.

Türkiye bugün Suriyeli isyancıları silahlandırmaya yardımcı olmak için Suudi Arabistan ve Katar ile işbirliği yapıyor mu?

Hayır. Komşu bir ülke olduğumuz için kapılarımız Suriye halkına açık. Kendilerine kucak açıyoruz ve ihtiyaçları olan tüm insani yardımı sağlıyoruz.

Türkiye ile İsrail arasındaki ilişkiler iyi iken, iki ülke de bu durumdan faydalanıyor gibiydi. Bugün ilişkiler iyi değil, ve iki ülke de bu durumdan zarar görüyor gibi. Fakat Türkiye’nin İsrail’le ilişkileri iyileştirmek için istediği şartlar, özellikle de Gazze ablukasının kaldırılması, karşılanması zor şartlar gibi. Bu durumda İsrail ile uzlaşma bağlamında öngörünüz nedir?

İlk olarak, Türkiye ile İsrail arasındaki mevcut durum İsraillilerin tercihlerinin ve yaptıkları hataların bir sonucudur. Bunu bütün dünya biliyor. İsrail’in müttefikleri bile, bunu İsrail’e söyleyemiyor, ama bize açıkça söylüyor. İkincisi, Türkiye – İsrail ilişkilerinin mevcut durumu askeri opsiyonlarımızı veya silahlı kuvvetlerimizi etkilemedi. Evet doğru, geçmişte kendilerinden insansız hava araçları satın almıştık ve bunların bir kısmı halen elimizde. Diğer alımlar ise ya iptal edildi ya da gerçekleşmedi. Fakat herkesin net bir şekilde bilmesini isterim ki, Türk Silahlı Kuvvetleri şu veya bu şekilde İsrail’e bağımlı değildir, İsrail’e ihtiyaç duymaz. İsrail ile olan mevcut ilişki seviyemiz nedeniyle Suriye konusunda bir zafiyet veya kapasite düşümü de söz konusu değildir.

İsrail’in Türkiye’ye karşı hatalarını düzeltmek ve tazmin etmek yolunda bazı girişimleri oldu, fakat tüm bu girişimler İsrail’in kendi iç siyasi gelişmeleri yüzünden nihayete ulaşamadı. Gazze ablukasına gelince, bu da sadece Türkiye’ye ilişkin bir mesele değil. Gazze ablukası, herkesi – AB’yi, BM’yi, ve ABD’yi – ilgilendiren bir meseledir, çünkü herkes bu ambargonun kaldırılması gerektiği noktasında hemfikirdir.

Fakat burada bir şeyi tekrar ifade etmeme ve altını çizmeme izin verin: Türkiye ve Türkiye Cumhurbaşkanı olarak ben, İsrailliler ile Araplar arasındaki barış sürecine katkıda bulunmak için çok çalışıyoruz ve elimizden gelen her şeyi yapıyoruz. Fakat İsrail yönetiminin çok miyop bir stratejik bakış açısı var. İsraillilerden istediğimiz, Türkiye’nin dostluğunun kadrini bilmeleridir.

Ortadoğu’da nükleer silahsızlanma için çağrılarda bulunuyorsunuz. Fakat Türkiye İran’ın nükleer programı konusunda bölgedeki diğer ülkeler veya Batı ülkeleri kadar endişeli görünmüyor. Neden?

Türkiye hiçbir komşu ülkenin nükleer silahlara sahip olmasını istemez. Türkiye, kendinde olmayan silahların komşularında olmasını kabul etmeyecektir. Bu meseleyi hiçbir şekilde küçümsemiyoruz.

Fakat biz daha gerçekçiyiz, ve ihtiyacımız olan şey bu meseleye daha kapsamlı bir çözüm ve yaklaşımdır. Burada önemli olan şey İsrail’in bölgedeki güvenliğini garanti altına almaktır; fakat bu garanti ile birlikte gelmesi gereken diğer adım bölgedeki tüm benzer silahların ortadan kaldırılmasıdır. Bu da ancak barış ile mümkün olabilir.

Arap Barış Planı tam da bu noktada mı önem kazanıyor?

Tabii ki. Çünkü bugünlerde barış için ortaya atılan [başka] hiçbir çaba yok.

Fakat bu İran’ın nükleer meselesiyle nasıl ilişkilendirilebilir?

Burada önemli olan kendinizi İran’ın yerine koyabilmek ve İranlıların dışarıdan gelebilecek tehdit algısını anlayabilmektir.

Bu durumda söylemeye çalıştığınız şey İran’ın nükleer programını durdurmanın yolunun İsrail’in silahsızlandırılmasından geçtiği mi?

Ben öyle görüyorum, çünkü bu yol haritası Ortadoğu’nun bütün dünyayı etkileyen köklü problemlerinin çözümüne yardımcı olabilir.

Bazı yabancı ve Türk gözlemciler, Türk hükümetinin demokratik süreçte geride kalmaya başladığı endişesini dile getiriyorlar. Yakın zamanlarda gazetecilerin tutukluluklarına ve Kürt parlamenterlerin yasaklanmalarına getirdiğiniz eleştiriler, bu endişeleri paylaştığınız anlamına mı geliyor?

Türkiye’de demokrasinin geriye gittiği kesinlikle doğru değil. Tam tersine, ilerliyoruz ve her gün köklü reformlar gerçekleşiyor. Tabii ki, uygulamada bazı hatalar var, ve ben de bu yüzden bu hatalara dikkat çekmek istedim. Bu hatalı uygulamalara dikkat çekmek istedim, çünkü bunların reform ve demokratikleşme sürecinin üzerine gölge düşürmelerine izin vermek istemiyorum. Mesela siz gayet doğal olarak bu konuda bir soru sordunuz. Türkiye’nin üzerine gölge düşmesi derken bahsettiğim şey tam da bu. Bu durum beni çok üzüyor; işte bu yüzden de ne zaman bir hatalı uygulama görsem hemen o anda uyarıda bulunuyorum.

Pek çok küresel güç ekonomik kriz ve siyasi tıkanma sebebiyle daha da güçsüzleşirken Türkiye’nin ekonomisi de nüfusu da büyüyor. Türkiye yükseldikçe, uluslar arası alandaki rolünün nasıl artacağını düşünüyorsunuz?

Önemli olan “küresel güç” olmak değildir. Önemli olan bir ülkenin kendi standartlarını çıkarabileceği en üst seviyeye kadar çıkarması ve devletin vatandaşlarına refah ve mutluluk verebilmesidir. Standartlar derken kastettiğim de demokrasi ve insan hakları standartlarıdır. Türkiye’nin nihai amacı budur. Standartlarınızı yükselttiğinizde ekonominiz çok daha güçlenir ve gerçek bir yumuşak güç olursunuz.

Bütün bu bilgi birikimini oluşturmaya, standartlarınızı yükseltmeye ve gerçekleştirmeye başladığınızda, diğer ülkeler de sizi dikkatle takip etmeye başlarlar; onlar için bir ilham kaynağı olursunuz. Ve bu aşamaya geldiğinizde, önemli olan sert gücünüz ile yumuşak gücünüzü bir araya getirebilmek ve erdemli bir güç olabilmektir – en yakınlarınız, bölgeniz ve bütün bir dünya için.

Bu ‘erdemli güç’ kavramını daha önce de kullanmıştınız. Ne anlama geliyor?

Erdemli bir güç, hiçbir şart altında hırslı ve yayılmacı olmayan güçtür. Tam tersine, yeryüzündeki tüm insanların çıkarlarını ve haklarını korumayı öncelik edinen ve bu doğrultuda karşılık beklemeksizin ihtiyacı olanlara yardım elini uzatan bir güçtür. Erdemli güç dediğimde kast ettiğim, neyin doğru neyin yanlış olduğunu bilen ve doğru olanın tarafında sağlam duracak kadar güçlü bir güçtür.

Ortadoğu’daki yeni Arap demokrasileri nezdindeki yeni rolünüz bu mu?

Arap dünyasında hiçbir rol üstlenmiyoruz. Eğer bazıları bizi örnek olarak alıyor veya bizden ilham alıyorlarsa, kendi tercihleridir. Onlarla dayanışma halindeyiz, çünkü her milletin tarihi süreçte inişleri ve çıkışları olur. Önemli olan mücadele içinde olanlarla dayanışma gösterebilmektir. Bütün ülkeler eşittir, ve tüm halkların onuru vardır, ve kimse başka ülkeler için senaryolar yazıp onlara roller biçemez. Kimseyi önceleyemezsiniz, kimseye efendilik taslayamazsınız.

Fakat Türkiye Mısır, Tunus ve ardından da Libya gibi ülkeler için iyi bir model değil mi?

Tabii ki, Müslüman bir ülke olduğumuz için, bir demokrasi olduğumuz ve bir ekonomik başarı hikayesi olduğumuz için bizi örnek almalarından mutlu oluruz. Bizim başardıklarımızı başarabileceklerine inanıyorlar. Dayanışmanın bir gereği olarak onlara yardım ediyoruz ve başarımızın altındaki sebepleri kendileriyle paylaşıyoruz. Fakat kimsenin büyük ağabeyi olmak gibi bir niyetimiz yok.